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Dal sito Anaten.it riportiamo questa tesi : http://www.anaten.it/news.asp?Id=993 , un metodo di comparazione per la valutazione funzionale del nuotatore tra cicloergometro e nuotata trattenuta. Cosa ne pensate ?
Dal sito Anaten.it riportiamo questa tesi : http://www.anaten.it/news.asp?Id=993 , un metodo di comparazione per la valutazione funzionale del nuotatore tra cicloergometro e nuotata trattenuta. Cosa ne pensate ?
modificato Dec 18 '07 a 1:19 pm
 
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Pur interessante, ritengo la metodica veramente dispendiosa...dal punto di vista delle attrezzature almeno...per l'operatore, se esiste un software di calcolo, serve una giornata di lavoro. In ogni caso, per chi ha i mezzi, e' sicuramente una validazione interessante del consumo di O2 in acqua e del calcolo della soglia. PS non si parla preo' di prelievo di lattato...come calcolare la soglia allora? bierre
Pur interessante, ritengo la metodica veramente dispendiosa...dal punto di vista delle attrezzature almeno...per l'operatore, se esiste un software di calcolo, serve una giornata di lavoro. In ogni caso, per chi ha i mezzi, e' sicuramente una validazione interessante del consumo di O2 in acqua e del calcolo della soglia. PS non si parla preo' di prelievo di lattato...come calcolare la soglia allora? bierre
modificato Dec 18 '07 a 1:46 pm
 
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in laboratorio proporrei di utilizzerei l'armergometro e di comparare i risultati ottenuti con quelli già in dotazione. Poi passerei, se avvessi la disponibilità all'ellittico con l'ausilio delle braccia che corrisponde, amio parere significativamente, ma è da appurare, alla nuotata in quanto si ha il lavoro associato br+gb cosa che non si ottiene con gli altri test.
in laboratorio proporrei di utilizzerei l'armergometro e di comparare i risultati ottenuti con quelli già in dotazione. Poi passerei, se avvessi la disponibilità all'ellittico con l'ausilio delle braccia che corrisponde, amio parere significativamente, ma è da appurare, alla nuotata in quanto si ha il lavoro associato br+gb cosa che non si ottiene con gli altri test.
modificato Dec 18 '07 a 9:19 pm
 
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scusa aemme.. mi sa che ti sei saltato qualche parola.. o hai messo le virgole a occhi chiusi:lookaround: non ho capito una cippa :asd:
scusa aemme.. mi sa che ti sei saltato qualche parola.. o hai messo le virgole a occhi chiusi:lookaround: non ho capito una cippa :asd:
modificato Dec 18 '07 a 9:31 pm
 
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PS non si parla preo' di prelievo di lattato...come calcolare la soglia allora? Con l'analisi dei gas tramite i metodi Wassermann e V-slope, è più preciso del lattato ma ovviamente è necessario il metabolimetro per analizzare la percentuale di o2/co2 espirata.
PS non si parla preo' di prelievo di lattato...come calcolare la soglia allora? Con l'analisi dei gas tramite i metodi Wassermann e V-slope, è più preciso del lattato ma ovviamente è necessario il metabolimetro per analizzare la percentuale di o2/co2 espirata.
modificato Dec 19 '07 a 9:13 am
 
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in laboratorio proporrei di utilizzerei l'armergometro e di comparare i risultati ottenuti con quelli già in dotazione. Poi passerei, se avvessi la disponibilità all'ellittico con l'ausilio delle braccia che corrisponde, amio parere significativamente, ma è da appurare, alla nuotata in quanto si ha il lavoro associato br+gb cosa che non si ottiene con gli altri test. si è scritto di getto, sintetizzo: test armergometro e comparazione risultati. test in laboratorio "ellittico" con gambe +braccia.
in laboratorio proporrei di utilizzerei l'armergometro e di comparare i risultati ottenuti con quelli già in dotazione. Poi passerei, se avvessi la disponibilità all'ellittico con l'ausilio delle braccia che corrisponde, amio parere significativamente, ma è da appurare, alla nuotata in quanto si ha il lavoro associato br+gb cosa che non si ottiene con gli altri test. si è scritto di getto, sintetizzo: test armergometro e comparazione risultati. test in laboratorio "ellittico" con gambe +braccia.
modificato Dec 19 '07 a 12:53 pm
 
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primo ti ringrazio, poi ti chiedo: cosa è il laboratorio ellittico?:lookaround:
primo ti ringrazio, poi ti chiedo: cosa è il laboratorio ellittico?:lookaround:
modificato Dec 19 '07 a 11:52 pm
 
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o scusa map, è la frenesia del natale, ellittico è questo macchinario, associa i movimenti delle gambe con quelli delle braccia, tra l'altro la sensazione è di corsa "sospesa", elimina l'impatto forte con il terreno e, muovi le braccia alternativamente un feedback positivo con il crawl.
http://www.technogym.com/media/immagini/065_253_cross.jpgo scusa map, è la frenesia del natale, ellittico è questo macchinario, associa i movimenti delle gambe con quelli delle braccia, tra l'altro la sensazione è di corsa "sospesa", elimina l'impatto forte con il terreno e, muovi le braccia alternativamente un feedback positivo con il crawl.
modificato Dec 20 '07 a 5:59 pm
 
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Certamente i test incrementali possono essere di diverso tipo e con diverse macchine, se si deve usare un criterio scientifico bisogna lavorare sulla validazione del mezzo (se trovi pubblicazioni relative a questo attrezzo segnalale) e quindi capire se c'è una differenza significativa tra , ad esempio, il cicloergometro o il treadmill e questo attrezzo. Allo stesso modo si è lavorato con questa tesi comparando lo sforzo tra test al cicloergometro e la nuotata trattenuta. I risultati non hanno dato differenze significative... non si sarebbe detto
Certamente i test incrementali possono essere di diverso tipo e con diverse macchine, se si deve usare un criterio scientifico bisogna lavorare sulla validazione del mezzo (se trovi pubblicazioni relative a questo attrezzo segnalale) e quindi capire se c'è una differenza significativa tra , ad esempio, il cicloergometro o il treadmill e questo attrezzo. Allo stesso modo si è lavorato con questa tesi comparando lo sforzo tra test al cicloergometro e la nuotata trattenuta. I risultati non hanno dato differenze significative... non si sarebbe detto
modificato Dec 20 '07 a 7:49 pm
 
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ho visto il lavoro e in effetti mi domandavo: ottenuta la risposta, come impiego questa informazione, nel senso come la posso applicare ai fini "operativi", pratici? E' utile per migliorare la performance nel nuoto o questo test incrementale alla bike è predittivo, in termini di valori ottenuti, della performance nuoto-trattenuto? Se mi allenassi sulla bike, otrei migliorare ache i parametri del nuoto o la specificità rende tutto più complicato? Mi domandavo anche una cosa: la differenza dei due mondi, acquatico terrestre, la tipologia della contrazione muscolare di uno e dell'altro, il costo energetico, il rendimento, e il livello prestativo. Nella bike raggiungo, con vari incrementi, un valore di wattaggio. nel nuoto, con un procedimento analogo, raggiungo un valore di wattaggio Il primo è raggiunto con l'applicazione di forze prevalentemente espresse dalla muscolatura degli arti inferiori, con il secondo è la muscolatura degli arti superiori, in questo caso la risposta cardiaca varia o è uguale, e quanta differenza di watt fra l'uno e l'altro tipo di sforzo? La tipologia di contrazione muscolare non è la stessa in acqua e a terra, probabilmente anche il peso del corpo, l'uno sulla bici e l'altro in acqua. Possibile quindi che al termine del test i valori siano quasi simili? probabilmente mi sfugge qualcosa. Ciao.
ho visto il lavoro e in effetti mi domandavo: ottenuta la risposta, come impiego questa informazione, nel senso come la posso applicare ai fini "operativi", pratici? E' utile per migliorare la performance nel nuoto o questo test incrementale alla bike è predittivo, in termini di valori ottenuti, della performance nuoto-trattenuto? Se mi allenassi sulla bike, otrei migliorare ache i parametri del nuoto o la specificità rende tutto più complicato? Mi domandavo anche una cosa: la differenza dei due mondi, acquatico terrestre, la tipologia della contrazione muscolare di uno e dell'altro, il costo energetico, il rendimento, e il livello prestativo. Nella bike raggiungo, con vari incrementi, un valore di wattaggio. nel nuoto, con un procedimento analogo, raggiungo un valore di wattaggio Il primo è raggiunto con l'applicazione di forze prevalentemente espresse dalla muscolatura degli arti inferiori, con il secondo è la muscolatura degli arti superiori, in questo caso la risposta cardiaca varia o è uguale, e quanta differenza di watt fra l'uno e l'altro tipo di sforzo? La tipologia di contrazione muscolare non è la stessa in acqua e a terra, probabilmente anche il peso del corpo, l'uno sulla bici e l'altro in acqua. Possibile quindi che al termine del test i valori siano quasi simili? probabilmente mi sfugge qualcosa. Ciao.
modificato Dec 20 '07 a 10:17 pm
 
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Hai colto molti punti chiave della ricerca, adesso chiedo a Marco Pinna che è iscritto al Forum di risponderti. Siccome la discussione è aperta anche su Anaten per gli allenatori di nuoto prova a vedere anche queste risposte http://www.anaten.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=224 Ad ogni modo ti posso rispondere io sulla domanda se questo test è "predittivo" e la risposta è no. Questo protocollo non era stato voluto con questo obiettivo ma ti informo che è partita un'altra ricerca dove gli atleti saranno monitorati nel corso della stagione proprio per capire se si possono individuare markers predittivi.
Hai colto molti punti chiave della ricerca, adesso chiedo a Marco Pinna che è iscritto al Forum di risponderti. Siccome la discussione è aperta anche su Anaten per gli allenatori di nuoto prova a vedere anche queste risposte http://www.anaten.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=224 Ad ogni modo ti posso rispondere io sulla domanda se questo test è "predittivo" e la risposta è no. Questo protocollo non era stato voluto con questo obiettivo ma ti informo che è partita un'altra ricerca dove gli atleti saranno monitorati nel corso della stagione proprio per capire se si possono individuare markers predittivi.
modificato Dec 21 '07 a 9:43 am
 
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Prima di tutto mi presento, sono Marco Pinna, che assieme ad altre persone compreso Gian Mario hanno realizzato la tesi sul’analisi metabolica del nuotatore. Vorrei innanzi tutto rispondere a BIERRE, è vero che soprattutto il costo delle apparecchiature è sicuramente non accessibile a tutti, credo però che con l’andare del tempo questo costo diminuirà notevolmente permettendo a molte più strutture di dotarsi di tali apparecchiature. Per quanto riguarda il calcolo della soglia anaerobica ho visto che già GMM ti ha dato una risposta, io posso solo aggiungere che questi metodi sfruttano l’equivalente ventilatorio per l’ossigeno. Tale parametro si ottiene dividendo la ventilazione (Ve) per il consumo di ossigeno (VO2) corrispondente per quella data intensità. Questo viene fatto perché mentre il VO2 aumenta in maniera pressoché lineare con l’intensità, la Ve presenta invece un momento in cui ha la tendenza a incrementare maggiormente rispetto al VO2. Nel grafico dell’equivalente ventilatorio per l’ossigeno si osservano due andamenti. Il primo è verso il basso, in questo caso si ha la prevalenza dell’aumento del VO2 rispetto a quella della Ve. Quando quest’ultima tende ad aumentare di più rispetto al VO2 si ha la tendenza alla risalita dei valori. Questo momento è da noi fatto coincidere con quello della soglia anaerobica, questo perché l’aumento della Ve in questo momento è dipeso principalmente dal fatto che l’organismo cerca da un lato di eliminare il surplus di VCO2 prodotta a causa della presenza di acido lattico nel sangue, e forse, per poter aumentare la pressione parziale dell’ossigeno all’interno degli alveoli polmonari. Per le domande poste da AEMME, invece comincio col dirti che se è vero che l’analisi statistica (ANOVA) non ha rilevato delle differenze significative, un analisi più attenta utilizzando il metodo di analisi di Bland e Altman si sono osservati delle differenze tra i due test che non sono accettabili per un allenatore, un esempio su tutti, i limiti di confidenza tra piscina e laboratorio per quanto riguarda la frequenza cardiaca sono di +31.1 e -12.1 bpm, troppo ampi per poter essere utilizzati. (Bland JM, Altman DG. Statistical methods for assessing agreement between two methods of clinical measurement. Lancet 1: 307-310, 1986). Per quanto riguarda la seconda domanda, I valori non sono gli stessi, si ottengono dei valori per quanto riguarda la soglia ed il massimo consumo di ossigeno maggiori rispetto al cicloergometro, però è anche vero che l’analisi statistica, come ho detto prima non evidenzia delle differenze così significative da poter dire che l’uno non centra nienete con l’altro, o che il comportamento metabolico del soggetto è totalmente differente nei due test. Per concludere vi vorrei ringraziare per l’interessamento e rimango a vostra disposizione per qualsiasi altra domanda o suggerimenti che vorrete farmi. :):)
Prima di tutto mi presento, sono Marco Pinna, che assieme ad altre persone compreso Gian Mario hanno realizzato la tesi sul’analisi metabolica del nuotatore. Vorrei innanzi tutto rispondere a BIERRE, è vero che soprattutto il costo delle apparecchiature è sicuramente non accessibile a tutti, credo però che con l’andare del tempo questo costo diminuirà notevolmente permettendo a molte più strutture di dotarsi di tali apparecchiature. Per quanto riguarda il calcolo della soglia anaerobica ho visto che già GMM ti ha dato una risposta, io posso solo aggiungere che questi metodi sfruttano l’equivalente ventilatorio per l’ossigeno. Tale parametro si ottiene dividendo la ventilazione (Ve) per il consumo di ossigeno (VO2) corrispondente per quella data intensità. Questo viene fatto perché mentre il VO2 aumenta in maniera pressoché lineare con l’intensità, la Ve presenta invece un momento in cui ha la tendenza a incrementare maggiormente rispetto al VO2. Nel grafico dell’equivalente ventilatorio per l’ossigeno si osservano due andamenti. Il primo è verso il basso, in questo caso si ha la prevalenza dell’aumento del VO2 rispetto a quella della Ve. Quando quest’ultima tende ad aumentare di più rispetto al VO2 si ha la tendenza alla risalita dei valori. Questo momento è da noi fatto coincidere con quello della soglia anaerobica, questo perché l’aumento della Ve in questo momento è dipeso principalmente dal fatto che l’organismo cerca da un lato di eliminare il surplus di VCO2 prodotta a causa della presenza di acido lattico nel sangue, e forse, per poter aumentare la pressione parziale dell’ossigeno all’interno degli alveoli polmonari. <O:p></O:p> Per le domande poste da AEMME, invece comincio col dirti che se è vero che l’analisi statistica (ANOVA) non ha rilevato delle differenze significative, un analisi più attenta utilizzando il metodo di analisi di Bland e Altman si sono osservati delle differenze tra i due test che non sono accettabili per un allenatore, un esempio su tutti, i limiti di confidenza tra piscina e laboratorio per quanto riguarda la frequenza cardiaca sono di +31.1 e -12.1 bpm, troppo ampi per poter essere utilizzati. (Bland JM, Altman DG. Statistical methods for assessing agreement between two methods of clinical measurement. Lancet 1: 307-310, 1986). <O:p></O:p> Per quanto riguarda la seconda domanda, I valori non sono gli stessi, si ottengono dei valori per quanto riguarda la soglia ed il massimo consumo di ossigeno maggiori rispetto al cicloergometro, però è anche vero che l’analisi statistica, come ho detto prima non evidenzia delle differenze così significative da poter dire che l’uno non centra nienete con l’altro, o che il comportamento metabolico del soggetto è totalmente differente nei due test.<O:p></O:p> Per concludere vi vorrei ringraziare per l’interessamento e rimango a vostra disposizione per qualsiasi altra domanda o suggerimenti che vorrete farmi. :):)</SPAN>
modificato Dec 21 '07 a 10:56 am
 
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...Per quanto riguarda la seconda domanda, I valori non sono gli stessi, si ottengono dei valori per quanto riguarda la soglia ed il massimo consumo di ossigeno maggiori rispetto al cicloergometro, però è anche vero che l’analisi statistica, come ho detto prima non evidenzia delle differenze così significative da poter dire che l’uno non centra niente con l’altro, o che il comportamento metabolico del soggetto è totalmente differente nei due test. Si ma che differenze ci sono state, anche non statisticamente significative, tra i due test effettuati? Cioè i nuotatori come hanno risposto tra cicloergometro e nuotata trattenuta?
...Per quanto riguarda la seconda domanda, I valori non sono gli stessi, si ottengono dei valori per quanto riguarda la soglia ed il massimo consumo di ossigeno maggiori rispetto al cicloergometro, però è anche vero che l’analisi statistica, come ho detto prima non evidenzia delle differenze così significative da poter dire che l’uno non centra niente con l’altro, o che il comportamento metabolico del soggetto è totalmente differente nei due test.</SPAN> Si ma che differenze ci sono state, anche non statisticamente significative, tra i due test effettuati? Cioè i nuotatori come hanno risposto tra cicloergometro e nuotata trattenuta?
modificato Dec 21 '07 a 12:08 pm
 
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ringrazio gmm e marco, premetto che il mio campo di studio e ricerca è la forza. detto questo mi sembra che tra i due test non vi sia correlazione biomeccanica, non solo, se ci dovessimo attenere alle percentuali di attivazione delle masse muscolari rispetto alla muscolatura complessiva (aspetto da evidenziare) anche qui vi sarebbero delle differenze notevoli. L'impegno della % di massa muscolare in movimento si riflette su valori di vo2max e ovviamente su san. nel campo specifico, il mio per parlarne, sarebbe interessante comparare il wattaggio nella pedalata con il wattaggio dell bracciata e complessivo gambe-braccia (per questo parlavo di ellittico), calcolando la superficie muscolare attivata nella nuotata e nella pedalata, rapportare la potenza in watt con la superficie attivata, in questo modo verificare la forza espressa per sezione muscolare, da questa poi determinare le velocità di avanzamento e la freq. cardiaca la quale, a mio avviso, è correlata non tanto con la san e vo2max ma soprattutto con la forza applicata per il tempo di applicazione di tale forza. tant'è che essendo un test ad esaurimento potremmo, correggimi se sbaglio, avere a parità di frequenze cardiache delle velocità differenti, credo quindi che la velocità esprima la forza applicata da un meccanismo indipendente dai fattori centrali, questo potrebbe essere un elemento da misurare, ovvero quanta e quale correlazione potrebbe esserci tra i meccanismi centrali di adattamento allo sforzo massimale vo2max/san/la- e meccanismi neurali e muscolari di mantenimento di un livello di forza di una prestazione in cui viene misurata la velocità massima.
ringrazio gmm e marco, premetto che il mio campo di studio e ricerca è la forza. detto questo mi sembra che tra i due test non vi sia correlazione biomeccanica, non solo, se ci dovessimo attenere alle percentuali di attivazione delle masse muscolari rispetto alla muscolatura complessiva (aspetto da evidenziare) anche qui vi sarebbero delle differenze notevoli. L'impegno della % di massa muscolare in movimento si riflette su valori di vo2max e ovviamente su san. nel campo specifico, il mio per parlarne, sarebbe interessante comparare il wattaggio nella pedalata con il wattaggio dell bracciata e complessivo gambe-braccia (per questo parlavo di ellittico), calcolando la superficie muscolare attivata nella nuotata e nella pedalata, rapportare la potenza in watt con la superficie attivata, in questo modo verificare la forza espressa per sezione muscolare, da questa poi determinare le velocità di avanzamento e la freq. cardiaca la quale, a mio avviso, è correlata non tanto con la san e vo2max ma soprattutto con la forza applicata per il tempo di applicazione di tale forza. tant'è che essendo un test ad esaurimento potremmo, correggimi se sbaglio, avere a parità di frequenze cardiache delle velocità differenti, credo quindi che la velocità esprima la forza applicata da un meccanismo indipendente dai fattori centrali, questo potrebbe essere un elemento da misurare, ovvero quanta e quale correlazione potrebbe esserci tra i meccanismi centrali di adattamento allo sforzo massimale vo2max/san/la- e meccanismi neurali e muscolari di mantenimento di un livello di forza di una prestazione in cui viene misurata la velocità massima.
modificato Dec 21 '07 a 1:13 pm
 
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o scusa map, è la frenesia del natale, ellittico è questo macchinario, associa i movimenti delle gambe con quelli delle braccia, tra l'altro la sensazione è di corsa "sospesa", elimina l'impatto forte con il terreno e, muovi le braccia alternativamente un feedback positivo con il crawl. pensa che allora abbiamo il laboratorio "ellittico" nella palestra dell'istituto di ricerca dove lavoro :asd: thanks.. ora recupero leggendomi gli altri post :D
o scusa map, è la frenesia del natale, ellittico è questo macchinario, associa i movimenti delle gambe con quelli delle braccia, tra l'altro la sensazione è di corsa "sospesa", elimina l'impatto forte con il terreno e, muovi le braccia alternativamente un feedback positivo con il crawl. pensa che allora abbiamo il laboratorio "ellittico" nella palestra dell'istituto di ricerca dove lavoro :asd: thanks.. ora recupero leggendomi gli altri post :D
modificato Dec 21 '07 a 5:22 pm
 
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Sicuramente non vi è nessuna correlazione biomeccanica tra i movimenti eseguiti nella bici e quelli del nuoto. La frequenza cardiaca è correlata con l’intensità dello sforzo, la SA e il VO2max non sono altro che dei valori di questa intensità, utili all’allenatore soprattutto quando si vuole incidere con l’allenamento sul trasporto ed utilizzazione dell’ossigeno, sicuramente non altrettanto utili quando l’obbiettivo è quello dello sviluppo per esempio della forza massima dinamica o quella esplosiva. Non nascondo però che il tuo interesse circa la possibilità di calcolare la % di massa muscolare attivata durante la notata mi incuriosisce molto. Mi piacerebbe sapere come secondo te si potrebbe fare una cosa simile dentro l’acqua. Mi ha incuriosito anche la tua seconda “proposta-ricerca” circa la possibilità di evidenziare la correlazione che esiste tra lo sviluppo dei meccanismi centrali che sostengono la produzione di energia e lo sviluppo di quelli neuro-muscolari. Ti auguro un BUON NATALE, in questi giorni continuerò a rifletterci su (non troppo) e spero che si possa trovare assieme una soluzione a questo quesito.
Sicuramente non vi è nessuna correlazione biomeccanica tra i movimenti eseguiti nella bici e quelli del nuoto. La frequenza cardiaca è correlata con l’intensità dello sforzo, la SA e il VO2max non sono altro che dei valori di questa intensità, utili all’allenatore soprattutto quando si vuole incidere con l’allenamento sul trasporto ed utilizzazione dell’ossigeno, sicuramente non altrettanto utili quando l’obbiettivo è quello dello sviluppo per esempio della forza massima dinamica o quella esplosiva. Non nascondo però che il tuo interesse circa la possibilità di calcolare la % di massa muscolare attivata durante la notata mi incuriosisce molto. Mi piacerebbe sapere come secondo te si potrebbe fare una cosa simile dentro l’acqua. Mi ha incuriosito anche la tua seconda “proposta-ricerca” circa la possibilità di evidenziare la correlazione che esiste tra lo sviluppo dei meccanismi centrali che sostengono la produzione di energia e lo sviluppo di quelli neuro-muscolari.<O:p</O:p Ti auguro un BUON NATALE, in questi giorni continuerò a rifletterci su (non troppo) e spero che si possa trovare assieme una soluzione a questo quesito.
modificato Dec 24 '07 a 3:13 pm
 
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ciao marco, buon natale anche a te, ci risentiamo dopo le feste, ci attendono altri quesiti-curiosi, un saluto.
ciao marco, buon natale anche a te, ci risentiamo dopo le feste, ci attendono altri quesiti-curiosi, un saluto.
modificato Dec 24 '07 a 5:10 pm
 
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world of warcraft gold Promotion! Here guarantee the lowest price of wow gold in the market! There will can make your wow life rich and we can promise you will be a hero in world of warcraft cause you will have more and more wow power level to get good weapen and other stuff ! we have sell Buy wow gold the price Slashed again! Unbeatable price from the direct sale. You are buying World of Warcraft gold from the game developers directly, not from the resellers, no hacking, no cheating, guarantee work ! but please keep your mind clear , don't pay more time and money there , cause you have your live life ! ok that's all thanks for your read . ( maybe this is a good news)
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modificato Aug 29 '08 a 7:57 pm
 
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