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Qualche giorno fa alcuni amici mi hanno girato un articolo che sostiene alcune cose sul nuoto,alcune vere e già note,altre che costituiscono il nocciolo della "notizia" che invece mi sembrano parecchio dubbie. Mi sono già fatto una idea molto precisa su cosa pensarne,ma non essendo io specificamente qualificato per stabilire certe cose chiedo il parere di chi ne sa più di me,che in questo forum non mancano di certo. L'articolo pare che giri già da un pò di tempo sul web,ed è basato sulle risultanze di uno studio svolto diversi anni fa da Isico (Istituto scientifico italiano colonna vertebrale). Riassumendo l'articolo,sostiente che il nuoto non cura la scoliosi,anzi la peggiora e addirittura fa male alla schiena e può determinare gravi patologie a chiunque. A sostegno della tesi mette a disposizione un link allo studio di Isico e ne riassume i contenunti. Lo studio si basa su una indagine deduttiva centrata su considerazioni di ordine biomeccanico e su come il nuoto agirebbe sul nostro fisico in base a quelle considerazioni,e consiste in una indagine statistica che paragona un campione di ragazzini che fanno nuoto agonistico con un campione di non nuotatori. L'indagine deduttiva rileva che il nuoto determinerebbe un collasso della muscolatura del tronco compromettendo la situazione della colonna e la postura della schiena. Questo perchè le dinamiche del nuoto determinerebbero uno squilibrio tra l'allenamento esclusivo dei muscoli degli arti i cui muscoli sarebbero i soli implicati nel nuoto,mentre invece il tronco sarebbe in scarico totale a causa dell'assenza di peso. A riprova di ciò,l'indagine statistica evidenzia una maggiore incidenza diproblemi alla schiena nel gruppo dei nuotatori rispetto al gruppo di confronto. Questa è la sostanza dell'articolo e dello studio su cui si fonda. Lo studio è stato pubblicato nel Journal of Pediatrics. Io ho indagato a fondo questa cosa: L'articolo: I toni dell'articolo sono quelli di un proclama esultante,pieno di grassetti,sezioni composte da un solo periodo e punti esclamativi,che inducono a sospettare un approccio alla notizia più da ripicca o rivincita più che la ricerca della buona informazione. I contenunti dell'articolo rivelano una certa ignoranza quando sostiene che finalmente si è dimostrato che la scoliosi non è la cura per il nuoto,quando a me risulta che il GSS (Gruppo studio scoliosi) già una ventina di anni fa abbia dimostrato che la terapia per la scoliosi necessita di punti fermi asimmetrici che il nuoto non mette a disposizione,ma che in alcuni casi può fornire un aiuto di sponda grazie ai benefici sulla felssibilità dei muscoli della schiena,con sola eccezione dei casi più gravi. Quanto allo studio su cui si fonda,esso non è reperibile nel link messo a disposizione nell'articolo,che inveve conduce alla homepage di Isico. Sono riuscito a trovarlo dopo una ricerca con parole chiave. La ricerca mi ha condotto a una pagina piena di link relativi ad altrettanti articoli dai titoli altisonanti e tutti molto critici nei confronti del nuoto. Li ho aperti tutti. Sotto ai titoli e ai sottotitoli c'era il link per scaricare il documento dei relativi studi. Erano tutti vuoti tranne due. Uno partendo da uno studio che nel titolo massacrava il nuoto,portava invece alle risultanze di uno studio che ho tradotto dall'inglese e che col nuoto non aveva nulla a che fare e la parola nuoto non compariva in nessuna occasione,e concerneva invece una indagine sui sistemi metabolici. Oggi riprovando a cercarlo per linkarlo qui non l'ho più trovato,di sicuro dipende dalle mie rimostranze in proposito effettuate dei giorni scorsi. L'altro (finalmente) era quello riferito all'articolo da cui origina questo tread. Eccolo qui Cliccando su scarica documento si può leggere appunto lo studio (ma anche quello è stato parzialmente modificato) Il mio parere: L'articolo di iobenessere non lo commento,nel merito non aggiunge niente allo studio,lo riporta supinamente e anche gioiosamente senza andare a verificare alcunchè probabilmente per pura smania da rivincita nei confronti di uno sport che sta antipatico a uno che non sa nuotare. Lo studio invece non si può considerare semplicisticamente una bufala,proviene da un gruppo di studio che mi sembra molto serio e dice cose importanti che se sono vere devono assolutamente essere diffuse,ma se invece fossero false non si può permettere che facciano danni Detto questo:. Secondo me lo studio per come è stato impostato non ha un gran peso scientifico,perchè invece che sul metodo sperimentale è fondato sul metodo deduttivo e statistico,cioè invece che indagare un campione osservando nell'arco del tempo gli efffetti del nuoto,hanno preso un gruppo di ragazzini e gli hanno dato un questionario,sai che roba. Ma ciò che lo rende davvero inconsistente sono due cose fondamentali: un vizio da autoselezione per quanto riguarda l'indagine statistica e un vizio da ignoranza della biomeccanica del nuoto per quanto riguarda le deduzioni sugli effetti del nuoto sulla postura. Vizio da Autoselezione: Se prendi un gruppo di ragazzini che vanno in piscina,troverai un mucchio di problemi alla schiena e alle spalle per il semplice fatto che ce li ha mandati il medico a nuotare,non perchè sia stato il nuoto,quindi una indagine statistica su queste basi è impossibile e nulla. Se lo studio fosse stato sull'asma avrebbero "dimostrato" che il nuoto fa venire l'asma. Si chiama autoselezione e l'articolo orignale in inglese pubblicato sul Journal of Pediatrics ammetteva che lo studio era inficiato da autoselezione. Dopo le mie rimostranze,è sparito pure quello. Fino a ieri se cliccavi su scarica documento nel link dello studio che ho fornito sopra,veniva fuori anche l'articolo in inglese,che tradotto riportava chiaramente le risultanze statistiche ma denunciava anche la elevatissima probabilità di autoselezione. Se cliccate adesso c'è solo la parte in italiano,che vanta la pubblicazione sul Journal of Pediatrics però è stato tolto l'articolo in inglese,chissà perchè. Vizio da scarsa competenza: Quanto alle deduzioni biomeccaniche, a me risulta assolutamente falso che il nuoto dipenda esclusivamente dalle braccia e dalle gambe e che il tronco sia inattivo. Mi risulta invece che i muscoli propulsori nel nuoto siano quelli del tronco mentre le braccia servano a trasferire in acqua la forza espressa dai dorsali,e che i muscoli del tronco siano grandemente stimolati in ogni momento,e che già il semplicissimo galleggiamento statico del primo livello sia una vera e propria abilità motoria resa possibile da una attivazione isometrica dei muscoli del tronco. Penso che se si vuole fare uno studio sugli effetti del nuoto sul fisico,la cosa fondamentale sia farsi affiancare da qualcuno che sia competente in materia. Non si può dire che siccome giro le braccia allora forse uso solo quei muscoli,è una leggerezza incredibile da parte di un accademico. Io credo nella buona fede di quelli di Isico,ma non si può non notare una incredibile superficialità nella impostazione dello studio. Perchè per esempio non hanno indagato un gruppo di ex atleti che nuotano da una vita intera invece che solo da un paio di anni ? E visto che a pensare male a volte non si sbaglia: se avessero scoperto che il nuoto non fa male alla schiena,il Journal Pediatric glielo avrebbe pubblicato ? Quello che risulta a me dunque lo sintetizzo qui: -il nuoto non cura la scoliosi,ci vuole altro per quello,però rende flessibili i muscoli della schiena e questo è un bene anche per la scoliosi perlomeno nelle forme leggere. -il nuoto non è lo sport perfetto e nemmeno il più completo (perlomeno non sotto tutti i concetti di completezza) e moltissime delle cose per cui è consigliabile sono rese possibili da tantissime altre discipline,ma non si può dire che faccia collassare la schiena. Il nuoto attiva grandemente i muscoli del tronco,anche quelli profondi e responsabili della postura e della colonna,col grande vantaggio che la gravità quasi nulla permette una serie di stimoli altrimenti impossibili o rischiosi. -tra i nuotatori agonisti è certamente possibile trovare patologie effettivamente causate proprio dalla pratica dell'agonsimo,ma è falso che le vasche siano piene di handycappati,e i problemi quando ci sono sono causati da proposte di lavoro scriteriate o eccessive,non dal nuoto agonistico in sè. Non diamo al nuoto le colpe addebitabili alla incompetenza. Ma questa è solo la mia opinione,e io non sono nessuno,sono solo uno che ha studiato nei corsi FIN e FIF e quindi qualcosa la so e in base alle mie conoscenze quell'articolo racconta un mucchio di balle. Ma non ho lauree o qualifiche superiori,quindi ritengo possibile sbagliarmi e che ci sia qualcuno invece qualificato che possa dirmi che ho torto,anzi se cosi fosse io preferisco saperlo. Qualcuno specificamente competente ha qualcosa da dire su questa cosa che secondo me è molto importante ? Voi cosa ne pensate ?
Qualche giorno fa alcuni amici mi hanno girato un articolo che sostiene alcune cose sul nuoto,alcune vere e già note,altre che costituiscono il nocciolo della "notizia" che invece mi sembrano parecchio dubbie. Mi sono già fatto una idea molto precisa su cosa pensarne,ma non essendo io specificamente qualificato per stabilire certe cose chiedo il parere di chi ne sa più di me,che in questo forum non mancano di certo. L'articolo pare che giri già da un pò di tempo sul web,ed è basato sulle risultanze di uno studio svolto diversi anni fa da Isico (Istituto scientifico italiano colonna vertebrale). Riassumendo l'articolo,sostiente che il nuoto non cura la scoliosi,anzi la peggiora e addirittura fa male alla schiena e può determinare gravi patologie a chiunque. A sostegno della tesi mette a disposizione un link allo studio di Isico e ne riassume i contenunti. Lo studio si basa su una indagine deduttiva centrata su considerazioni di ordine biomeccanico e su come il nuoto agirebbe sul nostro fisico in base a quelle considerazioni,e consiste in una indagine statistica che paragona un campione di ragazzini che fanno nuoto agonistico con un campione di non nuotatori. L'indagine deduttiva rileva che il nuoto determinerebbe un collasso della muscolatura del tronco compromettendo la situazione della colonna e la postura della schiena. Questo perchè le dinamiche del nuoto determinerebbero uno squilibrio tra l'allenamento esclusivo dei muscoli degli arti i cui muscoli sarebbero i soli implicati nel nuoto,mentre invece il tronco sarebbe in scarico totale a causa dell'assenza di peso. A riprova di ciò,l'indagine statistica evidenzia una maggiore incidenza diproblemi alla schiena nel gruppo dei nuotatori rispetto al gruppo di confronto. Questa è la sostanza dell'articolo e dello studio su cui si fonda. Lo studio è stato pubblicato nel Journal of Pediatrics. Io ho indagato a fondo questa cosa: L'articolo: I toni dell'articolo sono quelli di un proclama esultante,pieno di grassetti,sezioni composte da un solo periodo e punti esclamativi,che inducono a sospettare un approccio alla notizia più da ripicca o rivincita più che la ricerca della buona informazione. I contenunti dell'articolo rivelano una certa ignoranza quando sostiene che finalmente si è dimostrato che la scoliosi non è la cura per il nuoto,quando a me risulta che il GSS (Gruppo studio scoliosi) già una ventina di anni fa abbia dimostrato che la terapia per la scoliosi necessita di punti fermi asimmetrici che il nuoto non mette a disposizione,ma che in alcuni casi può fornire un aiuto di sponda grazie ai benefici sulla felssibilità dei muscoli della schiena,con sola eccezione dei casi più gravi. Quanto allo studio su cui si fonda,esso non è reperibile nel link messo a disposizione nell'articolo,che inveve conduce alla homepage di Isico. Sono riuscito a trovarlo dopo una ricerca con parole chiave. La ricerca mi ha condotto a una pagina piena di link relativi ad altrettanti articoli dai titoli altisonanti e tutti molto critici nei confronti del nuoto. Li ho aperti tutti. Sotto ai titoli e ai sottotitoli c'era il link per scaricare il documento dei relativi studi. Erano tutti vuoti tranne due. Uno partendo da uno studio che nel titolo massacrava il nuoto,portava invece alle risultanze di uno studio che ho tradotto dall'inglese e che col nuoto non aveva nulla a che fare e la parola nuoto non compariva in nessuna occasione,e concerneva invece una indagine sui sistemi metabolici. Oggi riprovando a cercarlo per linkarlo qui non l'ho più trovato,di sicuro dipende dalle mie rimostranze in proposito effettuate dei giorni scorsi. L'altro (finalmente) era quello riferito all'articolo da cui origina questo tread. Eccolo qui Cliccando su scarica documento si può leggere appunto lo studio (ma anche quello è stato parzialmente modificato) Il mio parere: L'articolo di iobenessere non lo commento,nel merito non aggiunge niente allo studio,lo riporta supinamente e anche gioiosamente senza andare a verificare alcunchè probabilmente per pura smania da rivincita nei confronti di uno sport che sta antipatico a uno che non sa nuotare. Lo studio invece non si può considerare semplicisticamente una bufala,proviene da un gruppo di studio che mi sembra molto serio e dice cose importanti che se sono vere devono assolutamente essere diffuse,ma se invece fossero false non si può permettere che facciano danni Detto questo:. Secondo me lo studio per come è stato impostato non ha un gran peso scientifico,perchè invece che sul metodo sperimentale è fondato sul metodo deduttivo e statistico,cioè invece che indagare un campione osservando nell'arco del tempo gli efffetti del nuoto,hanno preso un gruppo di ragazzini e gli hanno dato un questionario,sai che roba. Ma ciò che lo rende davvero inconsistente sono due cose fondamentali: un vizio da autoselezione per quanto riguarda l'indagine statistica e un vizio da ignoranza della biomeccanica del nuoto per quanto riguarda le deduzioni sugli effetti del nuoto sulla postura. Vizio da Autoselezione: Se prendi un gruppo di ragazzini che vanno in piscina,troverai un mucchio di problemi alla schiena e alle spalle per il semplice fatto che ce li ha mandati il medico a nuotare,non perchè sia stato il nuoto,quindi una indagine statistica su queste basi è impossibile e nulla. Se lo studio fosse stato sull'asma avrebbero "dimostrato" che il nuoto fa venire l'asma. Si chiama autoselezione e l'articolo orignale in inglese pubblicato sul Journal of Pediatrics ammetteva che lo studio era inficiato da autoselezione. Dopo le mie rimostranze,è sparito pure quello. Fino a ieri se cliccavi su scarica documento nel link dello studio che ho fornito sopra,veniva fuori anche l'articolo in inglese,che tradotto riportava chiaramente le risultanze statistiche ma denunciava anche la elevatissima probabilità di autoselezione. Se cliccate adesso c'è solo la parte in italiano,che vanta la pubblicazione sul Journal of Pediatrics però è stato tolto l'articolo in inglese,chissà perchè. Vizio da scarsa competenza: Quanto alle deduzioni biomeccaniche, a me risulta assolutamente falso che il nuoto dipenda esclusivamente dalle braccia e dalle gambe e che il tronco sia inattivo. Mi risulta invece che i muscoli propulsori nel nuoto siano quelli del tronco mentre le braccia servano a trasferire in acqua la forza espressa dai dorsali,e che i muscoli del tronco siano grandemente stimolati in ogni momento,e che già il semplicissimo galleggiamento statico del primo livello sia una vera e propria abilità motoria resa possibile da una attivazione isometrica dei muscoli del tronco. Penso che se si vuole fare uno studio sugli effetti del nuoto sul fisico,la cosa fondamentale sia farsi affiancare da qualcuno che sia competente in materia. Non si può dire che siccome giro le braccia allora forse uso solo quei muscoli,è una leggerezza incredibile da parte di un accademico. Io credo nella buona fede di quelli di Isico,ma non si può non notare una incredibile superficialità nella impostazione dello studio. Perchè per esempio non hanno indagato un gruppo di ex atleti che nuotano da una vita intera invece che solo da un paio di anni ? E visto che a pensare male a volte non si sbaglia: se avessero scoperto che il nuoto non fa male alla schiena,il Journal Pediatric glielo avrebbe pubblicato ? Quello che risulta a me dunque lo sintetizzo qui: -il nuoto non cura la scoliosi,ci vuole altro per quello,però rende flessibili i muscoli della schiena e questo è un bene anche per la scoliosi perlomeno nelle forme leggere. -il nuoto non è lo sport perfetto e nemmeno il più completo (perlomeno non sotto tutti i concetti di completezza) e moltissime delle cose per cui è consigliabile sono rese possibili da tantissime altre discipline,ma non si può dire che faccia collassare la schiena. Il nuoto attiva grandemente i muscoli del tronco,anche quelli profondi e responsabili della postura e della colonna,col grande vantaggio che la gravità quasi nulla permette una serie di stimoli altrimenti impossibili o rischiosi. -tra i nuotatori agonisti è certamente possibile trovare patologie effettivamente causate proprio dalla pratica dell'agonsimo,ma è falso che le vasche siano piene di handycappati,e i problemi quando ci sono sono causati da proposte di lavoro scriteriate o eccessive,non dal nuoto agonistico in sè. Non diamo al nuoto le colpe addebitabili alla incompetenza. Ma questa è solo la mia opinione,e io non sono nessuno,sono solo uno che ha studiato nei corsi FIN e FIF e quindi qualcosa la so e in base alle mie conoscenze quell'articolo racconta un mucchio di balle. Ma non ho lauree o qualifiche superiori,quindi ritengo possibile sbagliarmi e che ci sia qualcuno invece qualificato che possa dirmi che ho torto,anzi se cosi fosse io preferisco saperlo. Qualcuno specificamente competente ha qualcosa da dire su questa cosa che secondo me è molto importante ? Voi cosa ne pensate ?
modificato Jan 12 '16 a 12:55 pm
 
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Complimenti per la ricerca e determinazione che sembri aver devoluto a questa causa. Non ho le qualifiche che cerchi ma un po' di buon senso ed esperienza specifica credo di sì, e i tuo post mi trova d'accordo in ogni ambito. Ero un po' preoccupato nel leggerlo, che volessi alla fine contrapporti in maniera diametralmente opposta a quanto asserito dall'articolo, invece la tua chiosa finale mi sembra perfettamente equilibrata e corrisponde alla perfezione alle mie stesse idee ed impressioni, di cui tendo ad avere una certa fiducia. :rolleyes:
Complimenti per la ricerca e determinazione che sembri aver devoluto a questa causa. Non ho le qualifiche che cerchi ma un po' di buon senso ed esperienza specifica credo di sì, e i tuo post mi trova d'accordo in ogni ambito. Ero un po' preoccupato nel leggerlo, che volessi alla fine contrapporti in maniera diametralmente opposta a quanto asserito dall'articolo, invece la tua chiosa finale mi sembra perfettamente equilibrata e corrisponde alla perfezione alle mie stesse idee ed impressioni, di cui tendo ad avere una certa fiducia. :rolleyes:
modificato Jan 12 '16 a 9:29 pm
 
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Io non sono specificamente competente ma sono alquanto stupito dai vostri dubbi sulla possibile attendibilità, ancorchè parziale, di un articolo come quello riportato da Stefano '62 (nel web si trova di tutto, purtroppo..) Riporto solo questo passaggio che, per me, basta e avanza per dimostrarne la totale inattendibilità: "Questo perchè le dinamiche del nuoto determinerebbero uno squilibrio tra l'allenamento esclusivo (dei muscoli) degli arti i cui muscoli sarebbero i soli implicati nel nuoto,mentre invece il tronco sarebbe in scarico totale a causa dell'assenza di peso". Ma se tutti i nuotatori (agonisti in primis, ma gli amatori in generale), sanno che un elemento fondamentale per migliorare le proprie prestazioni è la cura del famoso "core", di cui i muscoli addominali e del tronco sono il nucleo fondamentale, come si fa a dire che il tronco non serve nel nuoto per cui si può arrivare addirittura ad un collasso della sua muscolatura? Vi sembra che i muscoli addominali e del tronco, non solo dei campioni di cui celebriamo le gesta, ma anche degli amatori animati da spirito competitivo che frequentano più spesso le piscine, siano collassati?:rolleyes: Uno dei pochi lasciti positivi del periodo dei costumoni gommati ha ribadito come meno parti molli ci siano nel nuotatore che avanza in acqua più la sua prestazione divenga efficiente. Ergo, è nello spirito stesso del nuoto spingere verso una cura integrale del proprio corpo, muscoli del tronco inclusi. Di qui anche l'enfasi e l'importanza sempre maggiore data al lavoro a secco negli ultimi 10-15 anni, certo, ma basti ricordare il Rosolino di Sidney2000 per capire come l'importanza degli addominali e dei muscoli del tronco per un nuotatore fosse già ben presente allora. Io ho praticato e seguito molti sport e, collegandomi a una frase di Stefano, non saprei indicare uno sport più completo o, meglio, meno incompleto del nuoto. Premesso che non esiste lo "sport perfetto", perchè ognuno ha caratteristiche tali per cui certe parti del corpo sono più sollecitate di altri, il nuoto è uno di quelli più simmetrici, cioè che richiedono uno sviluppo più armonico ed equilibrato del proprio fisico. Pensiamo a calcio, atletica, ciclismo, tennis, sci alpino etc, lì davvero ci sono evidenti problematiche di traumi e usure varie legate alle sollecitazioni disomogenee che la natura di quegli sport comporta. Il nuoto, in confronto, è davvero uno sport molto meno a rischio.
Io non sono specificamente competente ma sono alquanto stupito dai vostri dubbi sulla possibile attendibilità, ancorchè parziale, di un articolo come quello riportato da Stefano '62 (nel web si trova di tutto, purtroppo..) Riporto solo questo passaggio che, per me, basta e avanza per dimostrarne la totale inattendibilità: "Questo perchè le dinamiche del nuoto determinerebbero uno squilibrio tra l'allenamento esclusivo (dei muscoli) degli arti i cui muscoli sarebbero i soli implicati nel nuoto,mentre invece il tronco sarebbe in scarico totale a causa dell'assenza di peso". Ma se tutti i nuotatori (agonisti in primis, ma gli amatori in generale), sanno che un elemento fondamentale per migliorare le proprie prestazioni è la cura del famoso "core", di cui i muscoli addominali e del tronco sono il nucleo fondamentale, come si fa a dire che il tronco non serve nel nuoto per cui si può arrivare addirittura ad un collasso della sua muscolatura? Vi sembra che i muscoli addominali e del tronco, non solo dei campioni di cui celebriamo le gesta, ma anche degli amatori animati da spirito competitivo che frequentano più spesso le piscine, siano collassati?:rolleyes: Uno dei pochi lasciti positivi del periodo dei costumoni gommati ha ribadito come meno parti molli ci siano nel nuotatore che avanza in acqua più la sua prestazione divenga efficiente. Ergo, è nello spirito stesso del nuoto spingere verso una cura integrale del proprio corpo, muscoli del tronco inclusi. Di qui anche l'enfasi e l'importanza sempre maggiore data al lavoro a secco negli ultimi 10-15 anni, certo, ma basti ricordare il Rosolino di Sidney2000 per capire come l'importanza degli addominali e dei muscoli del tronco per un nuotatore fosse già ben presente allora. Io ho praticato e seguito molti sport e, collegandomi a una frase di Stefano, non saprei indicare uno sport più completo o, meglio, meno incompleto del nuoto. Premesso che non esiste lo "sport perfetto", perchè ognuno ha caratteristiche tali per cui certe parti del corpo sono più sollecitate di altri, il nuoto è uno di quelli più simmetrici, cioè che richiedono uno sviluppo più armonico ed equilibrato del proprio fisico. Pensiamo a calcio, atletica, ciclismo, tennis, sci alpino etc, lì davvero ci sono evidenti problematiche di traumi e usure varie legate alle sollecitazioni disomogenee che la natura di quegli sport comporta. Il nuoto, in confronto, è davvero uno sport molto meno a rischio.
modificato Jan 13 '16 a 12:01 pm
 
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Io non sono specificamente competente ma sono alquanto stupito dai vostri dubbi sulla possibile attendibilità, ancorchè parziale, di un articolo come quello riportato da Stefano '62 (nel web si trova di tutto, purtroppo..) Quando si discute di qualcosa il dubbio è sempre obbligatorio,perchè il dubbio è ciò che innesca la curiosità e il ragionamento. Dove non c'è il dubbio il ragionamento muore e diventa impossibile imparare qualcosa,senza contare che diventa impossibile capire quando si ha torto. Anche io quando ho letto l'articolo ho pensato subito istintivamente a un cumulo di non fatemelo dire. E' una cosa naturale e istintiva. Però è necessario avere anche la freddezza di dare il primato al beneficio del dubbio e fermarsi a ragionare obiettivamente per due motivi: -perchè potrebbe capitare di essere in torto e la cosa migliore è sempre sapere dove sta la ragione per potervisi adeguare all'occorrenza. -perchè il miglior modo di smascherare il torto altrui è col ragionamento,non con la contrapposizione fideistica. Ciao
Io non sono specificamente competente ma sono alquanto stupito dai vostri dubbi sulla possibile attendibilità, ancorchè parziale, di un articolo come quello riportato da Stefano '62 (nel web si trova di tutto, purtroppo..) Quando si discute di qualcosa il dubbio è sempre obbligatorio,perchè il dubbio è ciò che innesca la curiosità e il ragionamento. Dove non c'è il dubbio il ragionamento muore e diventa impossibile imparare qualcosa,senza contare che diventa impossibile capire quando si ha torto. Anche io quando ho letto l'articolo ho pensato subito istintivamente a un cumulo di non fatemelo dire. E' una cosa naturale e istintiva. Però è necessario avere anche la freddezza di dare il primato al beneficio del dubbio e fermarsi a ragionare obiettivamente per due motivi: -perchè potrebbe capitare di essere in torto e la cosa migliore è sempre sapere dove sta la ragione per potervisi adeguare all'occorrenza. -perchè il miglior modo di smascherare il torto altrui è col ragionamento,non con la contrapposizione fideistica. Ciao
modificato Jan 13 '16 a 12:17 pm
 
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Io non sono specificamente competente ma sono alquanto stupito dai vostri dubbi sulla possibile attendibilità, ancorchè parziale, di un articolo come quello riportato da Stefano '62 nuotofan, nè io nè tantomeno (credo) stefano '62 abbiamo per un solo momento mancato di fare le tue stesse considerazioni che mi sembra, siano anche l'asse portante delle sue (nostre) conclusioni. Ciò non toglie che, visti gli studi in teoria attendibili citati, una sana e aperta attitudine sulle questione sia opportuna. Tu stesso citi la palestra per il rafforzamento del core: è un'attività appunto svolta a secco, quindi complementare all'attività natatoria. A me inoltre ha sfiorato il dubbio che i muscoli del tronco cui viene fatto riferimento non siano dorsali, pettorali, addominali e financo lombari, come sappiamo grandemente sollecitati nel nuoto ma forse quelli scheletrici attorno alla colonna vertebrale, a maggior ragione visto che si parla di scoliosi: questi muscoli lavorano con un carico coassiale nullo o comunque nettamente inferiore al mero stazionamento in posizione eretta per cui, insomma comprendo bene la necessità di stefano di volerci veder chiaro. La mia conclusione è la sua con l'impressione aggiunta che gli esperti di scoliosi, prima di giungere a tentoni a una qualche da loro auspicata conclusione, dovrebbero esser loro stessi esperti anche di nuoto, o comunque consultare a stretto giro chi lo è di fatto perchè altrimenti tutto il lavoro svolto passa invece come una ricerca faziosa, parziale e molto superficiale. Come appunto è il caso.
Io non sono specificamente competente ma sono alquanto stupito dai vostri dubbi sulla possibile attendibilità, ancorchè parziale, di un articolo come quello riportato da Stefano '62 nuotofan, nè io nè tantomeno (credo) stefano '62 abbiamo per un solo momento mancato di fare le tue stesse considerazioni che mi sembra, siano anche l'asse portante delle sue (nostre) conclusioni. Ciò non toglie che, visti gli studi in teoria attendibili citati, una sana e aperta attitudine sulle questione sia opportuna. Tu stesso citi la palestra per il rafforzamento del core: è un'attività appunto svolta a secco, quindi complementare all'attività natatoria. A me inoltre ha sfiorato il dubbio che i muscoli del tronco cui viene fatto riferimento non siano dorsali, pettorali, addominali e financo lombari, come sappiamo grandemente sollecitati nel nuoto ma forse quelli scheletrici attorno alla colonna vertebrale, a maggior ragione visto che si parla di scoliosi: questi muscoli lavorano con un carico coassiale nullo o comunque nettamente inferiore al mero stazionamento in posizione eretta per cui, insomma comprendo bene la necessità di stefano di volerci veder chiaro. La mia conclusione è la sua con l'impressione aggiunta che gli esperti di scoliosi, prima di giungere a tentoni a una qualche da loro auspicata conclusione, dovrebbero esser loro stessi esperti anche di nuoto, o comunque consultare a stretto giro chi lo è di fatto perchè altrimenti tutto il lavoro svolto passa invece come una ricerca faziosa, parziale e molto superficiale. Come appunto è il caso.
modificato Jan 13 '16 a 1:23 pm
 
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Quando si discute di qualcosa il dubbio è sempre obbligatorio,perchè il dubbio è ciò che innesca la curiosità e il ragionamento. Dove non c'è il dubbio il ragionamento muore e diventa impossibile imparare qualcosa,senza contare che diventa impossibile capire quando si ha torto. Anche io quando ho letto l'articolo ho pensato subito istintivamente a un cumulo di non fatemelo dire. E' una cosa naturale e istintiva. Però è necessario avere anche la freddezza di dare il primato al beneficio del dubbio e fermarsi a ragionare obiettivamente per due motivi: -perchè potrebbe capitare di essere in torto e la cosa migliore è sempre sapere dove sta la ragione per potervisi adeguare all'occorrenza. -perchè il miglior modo di smascherare il torto altrui è col ragionamento,non con la contrapposizione fideistica. Ciao Sono d'accordo sul fatto che in una qualsiasi discussione sia importante avere una mentalità aperta e lasciare spazio anche al dubbio, quando l'interlocutore, però, porta argomenti non dico convincenti, ma almeno plausibili sulla materia. Il problema, in questo caso, è che le affermazioni dell'articolo da te riportato non appaiono minimamente plausibili, ma estremamente grossolane per non dire palesemente false. E tu stesso, nel tuo lungo post iniziale, sei stato (giustamente) molto critico verso chi le ha scritte, perchè denotano parecchia ignoranza della materia (il nuoto). Questo è il mio pensiero. Pronto a ricredermi (ma non credo..) se qualcuno mi porterà argomentazioni che denotino una certa conoscenza del nuoto. nuotofan, nè io nè tantomeno (credo) stefano '62 abbiamo per un solo momento mancato di fare le tue stesse considerazioni che mi sembra, siano anche l'asse portante delle sue (nostre) conclusioni. Ciò non toglie che, visti gli studi in teoria attendibili citati, una sana e aperta attitudine sulle questione sia opportuna. Tu stesso citi la palestra per il rafforzamento del core: è un'attività appunto svolta a secco, quindi complementare all'attività natatoria. A me inoltre ha sfiorato il dubbio che i muscoli del tronco cui viene fatto riferimento non siano dorsali, pettorali, addominali e financo lombari, come sappiamo grandemente sollecitati nel nuoto ma forse quelli scheletrici attorno alla colonna vertebrale, a maggior ragione visto che si parla di scoliosi: questi muscoli lavorano con un carico coassiale nullo o comunque nettamente inferiore al mero stazionamento in posizione eretta per cui, insomma comprendo bene la necessità di stefano di volerci veder chiaro. La mia conclusione è la sua con l'impressione aggiunta che gli esperti di scoliosi, prima di giungere a tentoni a una qualche da loro auspicata conclusione, dovrebbero esser loro stessi esperti anche di nuoto, o comunque consultare a stretto giro chi lo è di fatto perchè altrimenti tutto il lavoro svolto passa invece come una ricerca faziosa, parziale e molto superficiale. Come appunto è il caso. Post (al solito, con Nuotatore non si sbaglia mai ;)) interessante, che sottoscrivo. Però la superficialità dell'articolo ne uscirebbe ancora più confermata perchè, oltre che nella loro (non) conoscenza del nuoto, gli autori si dimostrerebbero superficiali anche nei termini prettamente anatomici che usano. Detto questo, anche io sono curioso di leggere il contributo di qualcuno che sia esperto sia della cura della scoliosi (e in generale dei problemi alla schiena) che della biomeccanica del nuoto. Per concludere, rilevo solo come le categorie master nel nuoto siano molto più frequentate che in altri sport: una ricerca sul perchè il nuoto può essere praticato, anche in modo intenso, in età avanzata molto più di altri sport forse stupirebbe gli autori dell'articolo di cui stiamo parlando.. P.S. I problemi del nuoto, cioè i motivi per cui è uno sport assai meno diffuso di quanto le sue grandi potenzialità per il benessere delle persone meriterebbero (detto, lo ripeto, da uno che ha praticato diversi sport più del nuoto) sono tre. 1) Idiosincrasia/paura verso l'acqua che, purtroppo, molte persone ancora hanno (probabilmente anche gli estensori dell'articolo di cui stiamo parlando :)) 2) Percezione del nuoto come sport noioso e di notevole sacrificio negli allenamenti 3) Allergie al cloro e problemi infrastrutturali (piscine poco confortevoli o lontane da casa) Tra gli indubbi, incontestabili vantaggi del nuoto c'è proprio il fatto che è uno sport molto meno traumatico di altri. L'ho verificato nella pratica e ho parlato con tanti che hanno avuto la mia stessa esperienza. Per farmi cambiare idea ci vorrebbe uno studio molto più ben fatto e argomentato di quello di cui stiamo parlando.
Quando si discute di qualcosa il dubbio è sempre obbligatorio,perchè il dubbio è ciò che innesca la curiosità e il ragionamento. Dove non c'è il dubbio il ragionamento muore e diventa impossibile imparare qualcosa,senza contare che diventa impossibile capire quando si ha torto. Anche io quando ho letto l'articolo ho pensato subito istintivamente a un cumulo di non fatemelo dire. E' una cosa naturale e istintiva. Però è necessario avere anche la freddezza di dare il primato al beneficio del dubbio e fermarsi a ragionare obiettivamente per due motivi: -perchè potrebbe capitare di essere in torto e la cosa migliore è sempre sapere dove sta la ragione per potervisi adeguare all'occorrenza. -perchè il miglior modo di smascherare il torto altrui è col ragionamento,non con la contrapposizione fideistica. Ciao Sono d'accordo sul fatto che in una qualsiasi discussione sia importante avere una mentalità aperta e lasciare spazio anche al dubbio, quando l'interlocutore, però, porta argomenti non dico convincenti, ma almeno plausibili sulla materia. Il problema, in questo caso, è che le affermazioni dell'articolo da te riportato non appaiono minimamente plausibili, ma estremamente grossolane per non dire palesemente false. E tu stesso, nel tuo lungo post iniziale, sei stato (giustamente) molto critico verso chi le ha scritte, perchè denotano parecchia ignoranza della materia (il nuoto). Questo è il mio pensiero. Pronto a ricredermi (ma non credo..) se qualcuno mi porterà argomentazioni che denotino una certa conoscenza del nuoto. nuotofan, nè io nè tantomeno (credo) stefano '62 abbiamo per un solo momento mancato di fare le tue stesse considerazioni che mi sembra, siano anche l'asse portante delle sue (nostre) conclusioni. Ciò non toglie che, visti gli studi in teoria attendibili citati, una sana e aperta attitudine sulle questione sia opportuna. Tu stesso citi la palestra per il rafforzamento del core: è un'attività appunto svolta a secco, quindi complementare all'attività natatoria. A me inoltre ha sfiorato il dubbio che i muscoli del tronco cui viene fatto riferimento non siano dorsali, pettorali, addominali e financo lombari, come sappiamo grandemente sollecitati nel nuoto ma forse quelli scheletrici attorno alla colonna vertebrale, a maggior ragione visto che si parla di scoliosi: questi muscoli lavorano con un carico coassiale nullo o comunque nettamente inferiore al mero stazionamento in posizione eretta per cui, insomma comprendo bene la necessità di stefano di volerci veder chiaro. La mia conclusione è la sua con l'impressione aggiunta che gli esperti di scoliosi, prima di giungere a tentoni a una qualche da loro auspicata conclusione, dovrebbero esser loro stessi esperti anche di nuoto, o comunque consultare a stretto giro chi lo è di fatto perchè altrimenti tutto il lavoro svolto passa invece come una ricerca faziosa, parziale e molto superficiale. Come appunto è il caso. Post (al solito, con Nuotatore non si sbaglia mai ;)) interessante, che sottoscrivo. Però la superficialità dell'articolo ne uscirebbe ancora più confermata perchè, oltre che nella loro (non) conoscenza del nuoto, gli autori si dimostrerebbero superficiali anche nei termini prettamente anatomici che usano. Detto questo, anche io sono curioso di leggere il contributo di qualcuno che sia esperto sia della cura della scoliosi (e in generale dei problemi alla schiena) che della biomeccanica del nuoto. Per concludere, rilevo solo come le categorie master nel nuoto siano molto più frequentate che in altri sport: una ricerca sul perchè il nuoto può essere praticato, anche in modo intenso, in età avanzata molto più di altri sport forse stupirebbe gli autori dell'articolo di cui stiamo parlando.. P.S. I problemi del nuoto, cioè i motivi per cui è uno sport assai meno diffuso di quanto le sue grandi potenzialità per il benessere delle persone meriterebbero (detto, lo ripeto, da uno che ha praticato diversi sport più del nuoto) sono tre. 1) Idiosincrasia/paura verso l'acqua che, purtroppo, molte persone ancora hanno (probabilmente anche gli estensori dell'articolo di cui stiamo parlando :)) 2) Percezione del nuoto come sport noioso e di notevole sacrificio negli allenamenti 3) Allergie al cloro e problemi infrastrutturali (piscine poco confortevoli o lontane da casa) Tra gli indubbi, incontestabili vantaggi del nuoto c'è proprio il fatto che è uno sport molto meno traumatico di altri. L'ho verificato nella pratica e ho parlato con tanti che hanno avuto la mia stessa esperienza. Per farmi cambiare idea ci vorrebbe uno studio molto più ben fatto e argomentato di quello di cui stiamo parlando.
modificato Jan 13 '16 a 5:20 pm
 
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Per concludere, rilevo solo come le categorie master nel nuoto siano molto più frequentate che in altri sport: una ricerca sul perchè il nuoto può essere praticato, anche in modo intenso, in età avanzata molto più di altri sport forse stupirebbe gli autori dell'articolo di cui stiamo parlando... Centrata e affondata! :yeppa: Non credo davvero sia necessario argomentare oltre.
Per concludere, rilevo solo come le categorie master nel nuoto siano molto più frequentate che in altri sport: una ricerca sul perchè il nuoto può essere praticato, anche in modo intenso, in età avanzata molto più di altri sport forse stupirebbe gli autori dell'articolo di cui stiamo parlando... Centrata e affondata! :yeppa: Non credo davvero sia necessario argomentare oltre.
modificato Jan 13 '16 a 7:32 pm
 
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Diciamo piuttosto che la scelta di un campione statistico di giovanissimi,quando avrebbero potuto più facilmente pescare tra un mucchio di master ex agonisti e nuotatori attivi da decenni,quindi scientificamente molto più interessante e rivelatori,la dice parecchio lunga sul fatto che sapessero in anticipo dove volevano andare a parare.
Diciamo piuttosto che la scelta di un campione statistico di giovanissimi,quando avrebbero potuto più facilmente pescare tra un mucchio di master ex agonisti e nuotatori attivi da decenni,quindi scientificamente molto più interessante e rivelatori,la dice parecchio lunga sul fatto che sapessero in anticipo dove volevano andare a parare.
modificato Jan 13 '16 a 8:06 pm
 
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Ovviamente poi tutto dipende dalla tipologia del proprio fisico e dalla quantità di nuoto praticata: “Un conto è parlare di allenamenti di 4-5 volte la settimana, altro è invece dire di una pratica amatoriale. Altro ancora di pazienti con mal di schiena o addirittura una scoliosi ai quali per tanti anni è stato consigliato di “andare a nuotare per stare meglio”. Non è vero - commenta il dott. Zaina”. Eh giá! Che scoperta! Anche andare a correre due volte la settimana o camminare mezz'ora al giorno fa bene, mentre se faccio i 10,000 metri o mi alleno per la maratona o per i 400 ostacoli rischio infortuni: basta pensare a quanti campioni sono fermi, o hanno smesso. L'agonismo provoca problemi, dolori, soprattutto se non si fa attivitá di prevenzione (molto spesso). Per quanto riguarda la cifosi, non é solo il fatto di praticare in scarico ma anche la postura stessa dei nuotatori che causa cifosi (ingobbimento...in parole povere). Guardate Matteo Rivolta!!! E comunque nessuno sport cura niente. Una patologia scoliotica, si cura con il busto, le trazioni, una ginnastica correttiva a volta anche dura (ho visto io da un fisioterapista ragazzini con la scoliosi grave che andavano tre volte a settimana!) e lunghissima. Il nuoto da solo un sollievo dal punto di vista della gravitá, aiuta a sviluppare le capacitá respiratorie e neuromuscolari (soprattutto di muscoli che non si usano molto nella terraferma) e che non "cura"la scoliosi lo si sapeva giá dagli anni 90! Che poi ci volesse un metodo "scientifico" per dimostrarlo, va bene (come le sigarette: che il fumo fa male lo si sapeva giá ma fino a che scientificamente non si é correlato il fumo all'insorgenza del cancro non lo si poteva dire in modo scientifico). Che sia scientifico potrebbe anche darsi, che il campione sia indicativo no: avrebbero dovuto prendere 1000 persone adulte (o di varie etá), come ad esempio dice stefano e chiedere se hanno mal di schiena facendo attivitá natatoria o hanno avuto benefici (che poi mica tutte hanno la scoliosi, magari): vorrei vedere le risposte in quel caso. Nessuno dei miei master si lamenta di avere mal di schiena per i miei allenamenti. Conclusione mia: di certo non pubblicheranno su Nature! bierre
Ovviamente poi tutto dipende dalla tipologia del proprio fisico e dalla quantità di nuoto praticata: “Un conto è parlare di allenamenti di 4-5 volte la settimana, altro è invece dire di una pratica amatoriale. Altro ancora di pazienti con mal di schiena o addirittura una scoliosi ai quali per tanti anni è stato consigliato di “andare a nuotare per stare meglio”. Non è vero - commenta il dott. Zaina”. Eh giá! Che scoperta! Anche andare a correre due volte la settimana o camminare mezz'ora al giorno fa bene, mentre se faccio i 10,000 metri o mi alleno per la maratona o per i 400 ostacoli rischio infortuni: basta pensare a quanti campioni sono fermi, o hanno smesso. L'agonismo provoca problemi, dolori, soprattutto se non si fa attivitá di prevenzione (molto spesso). Per quanto riguarda la cifosi, non é solo il fatto di praticare in scarico ma anche la postura stessa dei nuotatori che causa cifosi (ingobbimento...in parole povere). Guardate Matteo Rivolta!!! E comunque nessuno sport cura niente. Una patologia scoliotica, si cura con il busto, le trazioni, una ginnastica correttiva a volta anche dura (ho visto io da un fisioterapista ragazzini con la scoliosi grave che andavano tre volte a settimana!) e lunghissima. Il nuoto da solo un sollievo dal punto di vista della gravitá, aiuta a sviluppare le capacitá respiratorie e neuromuscolari (soprattutto di muscoli che non si usano molto nella terraferma) e che non "cura"la scoliosi lo si sapeva giá dagli anni 90! Che poi ci volesse un metodo "scientifico" per dimostrarlo, va bene (come le sigarette: che il fumo fa male lo si sapeva giá ma fino a che scientificamente non si é correlato il fumo all'insorgenza del cancro non lo si poteva dire in modo scientifico). Che sia scientifico potrebbe anche darsi, che il campione sia indicativo no: avrebbero dovuto prendere 1000 persone adulte (o di varie etá), come ad esempio dice stefano e chiedere se hanno mal di schiena facendo attivitá natatoria o hanno avuto benefici (che poi mica tutte hanno la scoliosi, magari): vorrei vedere le risposte in quel caso. Nessuno dei miei master si lamenta di avere mal di schiena per i miei allenamenti. Conclusione mia: di certo non pubblicheranno su Nature! bierre
modificato Jan 14 '16 a 6:57 am
 
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